Мой собеседник сегодня - Анатолий Кузнецов, казачий общественный деятель, историк казачества, кандидат педагогических наук, разработчик социальных проектов казачества, в том числе проектов казачьего образования в современной России, создатель проекта "Анапа-развитие" и редактор сайта "Анапа-про"
Авраам Шмулевич - Какое отношение ты имеешь к казакам?
Анатолий Кузнецов - Прямое. Я - из казаков Верхнего Дона (станицы Вешенская- Казанская).
В роду казаки, атаманы - Дроновы, Нестеровы. Это по материнской линии. Мы же не будем фольклором прикрываться - "дед- казак, отец..., а я ...хвост собачий". Это из концепции воспитания, скорее.
Я с детства знал, что казак, как понял и то, что громко об этом лучше не заявлять. Надо сказать, что близость станицы Вешенской с живым великим писателем все же создавала легитимацию этой идентичности. Я 55- го года рождения. В станице с остатками казачьего уклада я получил самые яркие, главные впечатления своего детства.
Авраам Шмулевич - «Как понял и то, что громко об этом лучше не заявлять» - Почему лучше не заявлять?
Анатолий Кузнецов - В то время - время моего детства - не принято было, чтобы казаки громко говорили о своей идентичности. Мама моя 28-го года. Она мне рассказывала, (значит, было это в 32-33гг), как всех мужчин собрали (согнали) в клуб.
Она помнит, как её мама подняла её на руки, чтобы она отдала деду тормозок с харчами. Картина у неё такая - мужчины стояли плотно друг к другу. Им сказали, что их повезут строить мост. Так никто и не вернулся. Я помню, что я испытывал объяснимый детский страх и ощущение острой захватывающей тайны при этом - при упоминании о казаках.
Между тем, в хуторах и станицах были в моем детстве деды, которые ходили в казачьей форме - в галифе и казачьих фуражках. Мне казалось, что это те, кто выжил в той таинственной истории, о которой мать рассказывала. Между тем, понятно, что "деды" эти были фронтовики ВОВ.
Добавлю, что приезжал я на лето к бабушке - а жили мы в небольшом шахтерском городе Ростовской области, где о казаках и не говорил никто. И здесь мне особенно нравилось, нет-нет, да и подчеркнуть, что я - казак.
Авраам Шмулевич - Казаки сейчас чем-то отличаются от не-казаков?
Анатолий Кузнецов - В каком плане? В социальном? Политическом? Культурном? Мне ближе экзистенциальные измерения.
Вот смотри. Мой сын, Родион - выпускник Суриковского института - едет после защиты диплома в США - Нью-Йорк, на Манхеттене расписывать храм РПЦ. Это был 2003 (Храм святого Николоса), под руководством академика Максимова.
Современный молодой человек приезжает в Нью-Джерси, где живут кубанские казаки-иммигранты. На могиле Деникина (мощи тогда еще не перенесли) к нему подошел старый казак (но все равно потомок первых) и спросил:
- Казак?
- Почему Вы так решили?
- Глази! - (они же говорят на смеси русского, английского и балачки).
Вот тебе и порода-природа. "Глази". Человек получил сигнал на телесном уровне! Казак узнал казака через десятилетия и океаны.
После этого разговоры - споры об этносе, сословии - бессмысленны. Это все изменяемое положение в истории. Но казак - человек: его сразу видно по всему.
Когда я работал в РКНК (Российский Конгресс народов Кавказа) - кавказцы понимали, что я свой, кавказский человек для них.
Это Дух, это культурно-исторический ген.
Ведь никакого специального "казачьего воспитания" к сыну не применялось.Он и тех, моих, «усеченных» представлений и впечатлений не имел в своем детстве.
Я у него как-то спросил: «А как ты осознал, что казак?»
Он мне так ответил:
- А когда мы приезжали в Кореновск (это Краснодарский край, огткуда моя жена), дед Иван Стефанович водил меня за руку и говорил: «Ты же казак Родя, ты Донской и Кубанский.»
И сын говорит, что с трех-четырех лет понял, что быть "казаком" есть что-то особенно хорошее.
Вот так... Свеча не погасла, нить не оборвалась.
Тперь он и казачий (отчасти) художник и историк, и поет разные традиции - некрасовскую, терскую, донскую, кубанскую песню. Потому будучи студентом МГХАИ им. Сурикова, ходил лет 7-8 петь в "Казачий круг".
Ну, а внуки вообще - казаки. У них это самоопределение на первом месте. Но состоять в обществах и организациях, думаю, мы не будем.
Авраам Шмулевич - А почему?
Анатолий Кузнецов - Смешно потому что это. Мне - смешно. Что ни казак, то - атаман (такая поговорка есть).
Ну, сунулся я в 91-ом в Ростове,когда Чуб (губер потом на 20 лет) вовремя перегрыз флагшток с флагом СССР и повесил триколор.
Сидели у него (хоть казаков он терпеть не мог - Чуб сам) казаки - организаторы казачьего возрождения - Попов и, парнишка тогда, Юра Балахнин (сейчас министр в правительстве Ростовской области).
Первый вопрос у них был - родословная, аусвайс. А у самих рожи... Да пошли нах, думаю.
Хотя потом, когда я разрабатывал концепции казачьего образования, мы и с одним, и с другим нормально взаимодействовали.
Какое-то время (93-96 годы), первым атаманом в Ростове был сын Шолохова. Потянулись нормальные люди, но на тренд присели проходимцы.
Казаков танцевали с самого начала. Шолохов отшатнулся от этого мусора.
Чем это отличается от процесса восстановления нац. самосознания у кавказских народов? Тем, что естественность, стихийность у кзаков быстро была прекращена, стала управляемой. А казачья масса манипулируемой.
Так вот, с тех пор я наблюдатель, историк, разработчик проектов по теме.
Иногда, по счастью, организатор, как с проектом Шермиций (смотри сайт «Дикое поле»,проект Шермиции).
Авраам Шмулевич - Что это такое?
Анатолий Кузнецов - Андрей Яровой, Олег Николаев, Олег Гапонов и другие, вначале, как группа энтузиастов (не построенных в реестр казаков), создали движение, которое стало необыкновенно популярным у казаков всех регионов России. Исторически, шермиции - это «примерные бои с оружием», устраиваемые на праздниках донскими казаками. Мы возродили их, как семейный казачий сход, куда съезжаются казаки - живущие казачьим укладом, воспитывающие детей в Духе.
Вот сайт мой и есть - казакование. Знаешь такой термин?
Авраам Шмулевич - «Казакует по родимой степи восточный ветер» - М. А. Шолохов, «Тихий Дон». Казаковать - быть казаком, заниматься казацким делом, обращать в казачество, делать казаками.
Но Шолохов, кажется, был не казак, а иногородний?
Анатолий Кузнецов - Да ладно, не углубляемся, а то дойдем до авторства «Тихого Дона».
Авраам Шмулевич - Тем ни менее, без углубления в проблему «ТД», разделение на казаков и иногородних еще сохраняет актуальность?
Анатолий Кузнецов - Здесь много делений - чинений.
Русские - казаки.
Казаки реестровые и естественные.
И так далее
Деноминаций множество, как в протестантизме.
Авраам Шмулевич - Вот что мне написал один казак в моем ЖЖ в ответ на мою заметку "Кремль может просчитаться по-крупному. Казацкий сепаратизм": «Нет никакой ставки на казачье движение, есть ставка на иногородних в военной форме XIX века и "отжим" бренда "казаки" разнообразным служивым людом».
Ты с этим согласен? Именно продолжение конфликта «казаки-иногородние»? А ведь это был основной конфликт вокруг казаков и до Революции, и после, именно он привел к "расказачиванию".
Анатолий Кузнецов - Для этнического мировоззрения (не путать с этническим казаком) - нормальная реплика.
Такого конфликта НЕТ! Он придуман, если не считать новыми иногородними мигрантов из СК и Азии.
Авраам Шмулевич - То есть, нет сейчас? Я тоже так думаю, но вот интересно, что человек видит происходящее именно в таком ключе. Вопрос: много ли так видящих?
Анатолий Кузнецов - Эти товарищи с этническим мировоззрением были адаптированными советскими людьми и не вспоминали о своем казачестве (большинство из них), теперь отыгрывают переживания "мы - они" , видя в любом человеке без формы и нагайки иногородних. Пусть лучше своих детей воспитывают в казачьем духе и контролируют коррупционеров во власти.
Авраам Шмулевич - Вопрос про иногородних остаётся.
Анатолий Кузнецов - Остаётся этот вопрос с целью дробления русских. Ну и, отчасти, как историческая инерция.
Вот мои друзья из Дикого поля (Шермиции), для них казаки - не русские. Принципиально.
А для меня - русские, по Льву Толстому - «Русские казаками желают быть». Вот так и делятся.
Авраам Шмулевич - «Для них казаки - не русские» - много ли тех, кто так считает? По твоей оценке - какой процент от общего числа казаков?
Анатолий Кузнецов - Так считает большинство, к сожалению.
Моя идентичность такова:
По вероисповеданию я - православный.
По национальному самосознанию - русский.
По выраженности национального характера - казак.
Это примиряющая объединительная идентификация (самоопределение).
Авраам Шмулевич - Большинство природных казаков считает, что русские и казаки - разные народы? Ты не преувеличиваешь?
Анатолий Кузнецов - Сцену в «Тихом Доне» помнишь? Драка на мельнице.
- Вы же русские!!!
- Нет! Казак от казака пошел.
Есть такое дело. Я же сказал, в той или иной степени - большинство так считает.
Авраам Шмулевич - А есть в этом смысле разница между различными казачьими войсками?
Анатолий Кузнецов - Есть, думаю. Они же, эти представления, попадают в контекст развивающегося регионализма, Уральского и Сибирского и т.д.
А казаки между собой казаками друг друга считают ненастоящими: Кубанцы - Донских,
Донские - Кубанцев, и так далее.
Авраам Шмулевич - А русские как считают? Как они воспринимают казаков?
Анатолий Кузнецов - Русские? Как чужих. Как ряженых клоунов и т.д. Все друг друга маргинализуют. Такая вот беда. В иных случаях мне самому выгоднее (прятнее) называть себя казаком, чем русским. И знать об этом тоже, дает какой-то статус, ложное превосходство, что ли.
Авраам Шмулевич - Например? В каких случаях?
Анатолий Кузнецов - Случаи... Когда стыдно, что ты - русский.
Авраам Шмулевич - Насколько сильна разница между различными казаками на Кавказе - терскими, донскими и кубанскими? Каковы взаимоотношения между ними?
Анатолий Кузнецов - А вот на Кавказе самой ситуцией задается большее единство. Хотя на бытовом уровне остается соперничество. Может, это и нормально для казаков.
Авраам Шмулевич - Если кто-то считает другого "ненастоящим казаком", то, значит, он видит какую-ту разницу между «ним» и «собой». В чем эта разница? Ты сам замечаешь разницу между казаками?
Анатолий Кузнецов - Конечно, замечаю. Но у них..., но, на сам деле, это от незрелости, от недосамопределенности, от недостроенной идентичности, когда нужна бинарная оппозиция, «Мы» и «Они».
Ты ж меня видел. Понятно, что я казак, и мне не надо наряжаться в исторический костюм?
Я смотрю на современных казаков в контексте процесса архаизации и реконструктивной игры. Оба контекста ставят их в положение маргиналов по отношению к современному историческому процессу и проблемам сегодняшнего дня.
Авраам Шмулевич - Есть ли достоверные данные по численнности казаков сегодня?
Анатолий Кузнецов - Думаю, тенденция уменьшения записавшихся казаками от переписи к переписи - свидетельство разочарования людей в процессе, так называемого возрождения, который под контролем власти на местах приобрел черты "возрождения" Буквы, а не Духа.
Авраам Шмулевич - Казаки - кавказский народ?
Анатолий Кузнецов - Нет, конечно. Хотя, у историков казачества есть линия выведения казаков из черкесов, самоназвание казаков «черкасы» - отсюда. И географически Терское и Кубанское, отчасти Донскоке казачество, может считать себя кавказцами. И ментально во время длительной Кавказской Войны казаки сблизилсись с кавказцами. И происходили взаимовлияния и заимствования.
Цель войны была - достижение мира по-имперски. Казаки стали органичным мостом, переходом, воротами империи для Кавказцев.
Сложный процесс аккультурации, прежитый пограничным казачеством, делает их родственными кавказцам по многим признакам. Но, все же, главное: казаки - это русские культуртрегеры для кавказских народов. Разумеется, я говорю об этом, как русский и как казак, удерживая державные ценности. А куда деться от происхождения, когда служение Отечеству в крови?
Знающие песенную традицию народов Южного Федерального Округа понимают: песни, например, времен Кавказской войны, с обеих сторон содержат один и тот же смысл, переживания горя утраты, воспевания подвигов, мольбы о воле и свободе как о способе "сбережения" своих народов. Когда нам дали сборник адыгских песен, мы были поражены общностью сюжетов и мелодий.
Авраам Шмулевич - А как ты относишься к казачьим песням Розенбаума?
Анатолий Кузнецов - Я к ним не отношусь. Но без агрессии.
Авраам Шмулевич - Хазарский компонент в этногенезе казаков сбрасывать со счетов нельзя. Евреи и казаки - что ты можешь сказать об их отношениях?
Анатолий Кузнецов - Лично меня эта тема, мало сказать, не интересовала, никогда не возникала в голове. Хотя признаюсь, "еврейский вопрос" меня волновал, начиная с Достоевского. Шульгин меня, так сказать, успокоил. Я понял, что я не расовый биологический антисемит, и даже не политический, а, скорее, культурный.
Честно скажу - меня в православной Литургии всегда несколько смущало начало про колена Израилевы. Но это так, генетическое, наверное.
А вот лезгинку кавказцам точно евреи поставили.
Преподаватель лезгинки, Михаил, черкес, в Москве, рассказал такую историю:
Хореограф Игорь Моисеев послал в конце 30-х экспедиции на Кавказ. Специалисты записали все па, как фольклористы песни. И он поставил лезгинку, отточив движения до балетных. Кавказцев воспитывали на этой постановочной хореографии. Ну, как и песни хоров Донских и Кубанских. Они же к народной традиции имеют косвенное отношение! Это советский "фольклор". Большой стиль воспитания интернационализма. Тебе же понятно, что народная культура брутальнее.
Авраам Шмулевич - В сознании многих (большинства) как советских евреев, так и представителей "православной общественности", слова "казак" и "антисемит" - почти синонимы. "Казак" прочно ассоциируется с "погром". Так ли это?
Анатолий Кузнецов - На Украине так! На Дону далеко не так.
Авраам Шмулевич - А что ты слышал про казаков-евреев? А про то, что в некоторых казачьих станицах были синагоги, в которых молились именно евреи - природные казаки? Что делегаты-казаки принимали участие в сионистских конгрессах, практически во всех Сионистских Конгрессах России? В Хоперском полку их было много, в станице Михайловской Кубанского войска было даже несколько синагог...
Анатолий Кузнецов - Было дело в астраханском войске и терском войске, зачисляли в казаки. Про синагоги нигде не встречал. Возможно, потому что не интересовался специальным образом.
Авраам Шмулевич - А как сейчас обстоят дела с казачьим образованием? Таковое есть вообще?
Анатолий Кузнецов - Конечно. Наверное, я первый в РФ (94-95 гг.) разрабатывал проект казачьего образования в современногй России. Помню, меня все звали, и Москва, и везде.
Сегодня полно казачьих кадетских корпусов и и казачьих классов в школах. Не буду говорить, что я думаю об этом.
Авраам Шмулевич - Эти классы и корпуса действительно воспитывают казаков? Что можно сказать об обучении в них?
Анатолий Кузнецов - О кадетских корпусах есть картинка: На Шермициях одних, в Старочеркасске, были показательные выступления на сцене, с шашками, под музыку.
Так вот, воспитанникам не подошла ни одна казачья музыка, даже частые песни. И руководитель их сказал: «Они же уснут!»
И исполняли они все это дело с жвачками во рту.
Картинка эта сама за себя, как говорится...
Как-то воспитывают... Как говорится, хоть что-то.
Как ученый, историк и разработчик образовательных проектов, я исхожу из Идеи образования, из идеала, так сказать. Отсюда и резкие оценки реального.
Авраам Шмулевич - А примерно какой процент этнических казаков в этих классах и корпусах?
Анатолий Кузнецов - Не дано знать. На Кубани класов много. Практически в каждой школе есть - в каждой второй точно. Корпус - один на районный город, на третий-четвертый по счету, так что немного.
Авраам Шмулевич - Казаки и православие. Что можно сказать?
Анатолий Кузнецов - Надо сказать, что "рыцари православия", как называют казаков, имели с матерью церковью непростые отношения. Не только из-за раскола, когда большАя часть их осталась в "старой вере".
Положение воинов ставило казаков перед необходимостью разрешения проблемы - прав, но не праведен. Как у И.А. Ильна в "Противлении злу силой". Так, казаки, вернувшиеся из похода, стояли литургию на подворье, у входа в храм. Таким ритуалом снималось противоречие между "прав, но не праведен".
Каазаки имели влияние на назначение священника, казачья выборная демократия какое-то время распространялась и на священников.
Авраам Шмулевич - А чем казаки отличаются от русских?
Анатолий Кузнецов - Раньше меньше пили, меньше ругались матом, при детях - никогда.
Авраам Шмулевич - Одна моя знакомая донская казачка сказала как-то: "Казаки похожи на собак. Они смелые, жестокие и преданные своим хозяевам". Согласен?
Анатолий Кузнецов - Не согласен.
Авраам Шмулевич - С каким именно пунктом?
Анатолий Кузнецов - Со всеми. Они не преданные хозяевам. Служение без холопства - их принцип. Она, знакомая, ничего не знает.
Авраам Шмулевич - «Преданные» - не значит холопы. Ну, замени на верные.
А как ты опишешь национальный характер казаков?
Анатолий Кузнецов - Я мало описал?
Типичный казак - это атаман Платов, когда английская королева прослезилась, на него глядя - достоинство, честь, геройство и образованность. У массы - все то же самое, пусть без такой блестящей образованности.
Характер воина... он, конечно, очень неудобен в мирное время. Даже жены, в сердцах говорили мужьям: - Ну-у-у, казачура!!!
