Научный руководитель РОО «Кеннан» Эмиль Паин и директор «Левада-центра» Лев Гудков обсуждают современные общественные тренды и политическое будущее России.
Л.Г.: …Идея либерального, прозападного мышления в чистом виде в современной России не усваивается, она должна усваиваться в качестве дополнения к чему-то, а основным трендом, конечно, будет изживание национальных комплексов, проработка какого-то проекта будущего...
Э.П.: Это чрезвычайно важная идея... Магистральным направлением развития России будет национализм в очень разных вариациях. И спор будет идти не между либерализмом и, скажем, консерватизмом, а между, условно говоря, национал-прогрессизмом и национал-архаизмом.
Л.Г.: Да, именно так. Архаизм будет использоваться для легитимации власти, а прогрессизм – для критики и выработки какой-то альтернативы этому режиму. Вот, собственно, мне кажется, и весь диапазон идеологического умысливания.
Из сайта РОО «Кеннан»:
Лев Гудков и Эмиль Паин о политическом будущем России
17.10.13 15:55
В ноябрьском выпуске «Вестника Института Кеннана в России» будет опубликована беседа директора «Левада-центра» Льва Гудкова и научного руководителя РОО «Кеннан», профессора НИУ ВШЭ Эмиля Паина. Ее темой стали итоги сентябрьских региональных выборов и связанные с ними политические тенденции. Предлагаем вашему вниманию отрывки из этого, на наш взгляд, чрезвычайно интересного обсуждения.
Единого протеста нет
Л.Г.: …протестные настроения, или, точнее, типы социального напряжения, недовольства, принципиально разные в разных средах. В мегаполисах, где все-таки что-то такое модерное, рыночное сформировалось, преобладает не чисто экономическое недовольство, а социально-политическое. Здесь выдвигаются не столько экономические требования, сколько требования институциональных изменений, политических и правовых реформ. Другое дело провинция, средние и малые города – это резервация социализма, там люди требуют государственных дотаций, государственной поддержки, государственных заказов, там преобладает патерналистское сознание. И там недовольство как раз связано не со стремлением изменить систему, а, напротив, с желанием пойти назад, в советские времена, «вернуться к Сталину». Здесь массы хотят усилить нынешнюю распределительную, государственную, жестко регулятивную, плановую экономику.
…Поэтому в провинции, несмотря на то, что там напряжение гораздо выше, чем в мегаполисах, особенно в Москве, социальное недовольство не угрожает системе, а напротив, в некотором смысле укрепляет ее, потому что оно работает на консервацию нынешней институциональной системы и поддержание традиционалистских, патерналистских установок. Пока эти два типа протеста не увидят друг друга, никакого единого политического движения в России не будет. По массиву, в электоральном плане, конечно, консервативный протест гораздо более массовый. Если первый составляет, грубо говоря, 15–20%, то второй – не менее 40–45%.
Основная масса россиян
Л.Г.: ...в российском социуме имеет место стирание идеологических границ и различий, довольно сильное. Это заметно и в Интернете, ты это ловишь, а в массе своей это скорее смазь такая, потому что больше половины говорят о том, что они ни с кем себя не отождествляют. ...
Э.П.: Нет, у нас как раз по Интернету получилось, что на массовом уровне крупные группы все-таки проводят различия и характеризуют себя: «Мы левые», «Мы националисты», кто-то называет себя либерал-демократами и так далее.
Л.Г.: …если это смотреть на опросах, то окажется, что три из выделенных тобой групп (левые, либералы и националисты) составляют крайне узкий фрагмент общества, а основное поле – оно, я бы сказал, никакое. Конечно, может быть, тут просто сам метод массовых опросов стирает различия. Основная масса – это идеологическая туманность, которую лишь условно можно назвать социал-демократическим настроением, но по существу это...
Э.П.: ...конформистская группа, без идей совершенно. Такой она и предстает в нашем анализе Интернета.
Л.Г.: Да, и еще нужно добавить, конечно, явно выраженный спрос этой массы на государственный патернализм.
Э.П.: Это и есть основная социальная база поддержки партии власти.
Л.Г.: Совершенно верно, но она смещается и будет смещаться в сторону протеста, потому что «сделайте нам хорошо, сделайте нам все-таки с человеческим лицом».
Э.П.: Ты считаешь, основная масса будет двигаться…
Л.Г.: В сторону большей критичности по отношению к власти.
Э.П.: Но какая это будет критика? Ты же сам говоришь, что она бывает двух сортов – «добавьте жесткости», «вернемся к старому», «давайте сделаем по-сталински» или «давайте жить по новому, как люди, как живут где-то там».
Л.Г.: Посмотри на этот график (рис. 1): авторитарные установки довольно сильные, вне зависимости от того, какой это лидер. В 1990 году лишь четверть россиян считала необходимым приход к власти персоналистского политического вождя, а доминировала тогда совсем другая установка – «ни в коем случае нельзя допустить к власти авторитарного лидера, мы уже это проходили». Но с началом трансформационного спада и череды сопровождающих его кризисов этот показатель упал с 44 до 18–20–22%. Зато запрос на вождя, отца и спасителя поднялся до тех же 40–45% (что и стало основой путинской популярности). Причем эта кривая на графике должна рассматриваться как показатель ясно выраженных политических установок, готовности переложить на лидера всю ответственность за положение дел в стране, отказаться от своего участия в политике, от свободы, от собственной защиты своих прав и прочее в том же духе. Но к этому можно добавить еще более слабый вариант тех же настроений – «бывают такие ситуации в жизни, когда стране нужен сильный человек, твердая рука и т. п.» (удельный вес таких установок примерно 30%). Я не стал бы называть это традиционной российской склонностью к самодержавию, к автократии, нет, скорее это черта переходного времени, длительной фазы социальной и политической дезориентированности и – что уже точно – свидетельство несостоятельности либерального общественного движения, это выражение надежды на чудо.
Поэтому я и говорю (глядя на другой график – (рис. 2)), что авторитаризм путинского типа сейчас размывается и превращается в эти несистемные пузыри популизма, во множество феноменов внесистемных лидеров, вроде Навального, Ройзмана и других.
Э.П.: Вот это очень важно, что на таком фоне появляются шансы у новых политиков.
Л.Г.: При условии сильной дискредитации власти.
Э.П.: А она, по-моему, очень активно работает в этом направлении.
Л.Г.: Она очень старается сама по себе и работает в этом духе, к тому же дискредитацию усиливают громкие коррупционные скандалы. Наконец, снижение социальных расходов тоже на это работает.
Реакция власти
Э.П.: У меня такое ощущение, что власть не очень осознает общественную ситуацию. … С одной стороны, вроде как она благоприятна, в том смысле, что доля деидеологизированной, конформистской, патерналистской части общества все еще очень велика. С другой стороны, власть не знает, что с этой массой делать, и как, при каких условиях это неустойчивое большинство может предпочесть традиционному лидеру нового, несистемного лидера. И эта шаткость формирует противоречивость и растущую неэффективность ее действий. … Я вижу два разнонаправленных шага, которые она делает. С одной стороны, результат выборов, о котором ты говоришь, низкая явка – это было целенаправленное действие с точки зрения тактики демобилизации. …И эта демобилизационная тактика не всегда оправдывалась. А второй элемент действий нервничающей власти – это сдвиг в сторону поддержки ксенофобных требований. То, что еще недавно выдвигало запрещенное ныне Движение против нелегальной иммиграции, сегодня декларируют высшие деятели российского «политбюро».
Л.Г.: А это вечная такая технология перехвата лозунгов. Собственно, функция этих мелких партий и мелких маргинальных, обычно нацистских или расистских движений заключается в том, что они выдвигают какой-то радикальный лозунг, который центр, партия власти, естественно, переупаковывая его и делая более приемлемым, приличным и солидным, перехватывает и представляет в качестве центрального в своей политической риторике.
Общий тренд действий власти, по-моему, будет такой: неотрадиционализм, эклектический, с элементами ксенофобских установок и с какой-то примесью либеральной фразеологии...
Возможен ли «левый поворот»?
Э.П.: А снизу какое движение может развиваться как альтернатива этой эклектике? Чаще всего говорят о «левом повороте».
Л.Г.: Да ничего они, левые, не могут. Какой ответ ты предполагаешь? Я не вижу какого-то реального запроса на левых, отклика на их лозунги. Что, усиление требований социальной справедливости и уравниловки? Да с этим сегодня кто только ни выступает.
Э.П.: Сегодня у этих требований нет партийной окраски.
Л.Г.: Конечно, но политика реальная и реальный массовый интерес направлены на потребление, ограничены горизонтом «общества потребления» (его хотят, но мыслят как возможность чистого потребления, без буржуазных добродетелей и ценностей). А это означает высокую терпимость к усилению дифференциации, а не стремление к равенству, к уравниловке. Зависть, конечно, возникает, но она слабее в социальном смысле, по крайней мере пока, чем сила потребительских установок.
Э.П.: Действительно, сегодня российское общество скорее правое, чем левое. Левый эгалитаризм приемлем разве что в сфере распределения материальных благ, да и там средний российский обыватель предпочтет, чтобы сосед жил хуже, чем он. А уже об эгалитаризме по отношению к «понаехавшим» или сексуальным меньшинствам («садомитам») и говорить не приходится. То есть реально левые ценности в российском обществе совершенно не популярны, и у левого движения, всех его разновидностей, шансы на успех по мере смены поколений падают.
Магистральное направление развития России – национализм
Л.Г.: Национализм будет усиливаться во всех разновидностях, это совершенно определенно. Я думаю, что если и будет какая-то идеологическая дифференциация в политической жизни России ближайшего времени, то она проявится между разными видами национализма – не знаю, согласишься ты или нет.
Э.П.: Конечно, соглашусь. Могу немножко развить эту мысль, потому что уже видно размежевание по крайней мере трех сил: (а) имперского национализма, (б) антиимперского, чисто этнического ксенофобного национализма и (в) небольшой, но все-таки растущей группы, которая себя называет национал-демократами. Можно было бы назвать их национал-западниками, потому что главная идея состоит в том, что русские – не все граждане страны, но русские – в исторических муках выстрадали право быть нормальной европейской нацией.
…в 80-е и в начале 90-х годов в России преобладала идея: «Мы такие же, как Запад», «Нужно вернуться в Европу, откуда нас вырвал октябрьский переворот». Но ситуация изменилась – поиск национального самосознания в настоящее время идет по принципу негативной консолидации: «Мы – не они». Не Запад и не Восток. В перестройку господствовали космополитические представления, тогда говорили об общечеловеческих ценностях, о примате международного права над национальным. Сегодня практически все элиты говорят с позиций национального эгоизма: «У нас свои особые интересы, мы конкуренты». Об этом заявляет не только Дмитрий Рогозин, но и Анатолий Чубайс. Как элитарное, так и массовое сознание стало фактически националистическим. И это исторически неизбежный этап, движение к национальному государству.
Л.Г.: Я думаю, что если и будет какое-то усиление национализма, то через добавки разных присадок – либеральной, либо социалистической, либо еще какой-то.
Э.П.: Да, конечно. Первое – националистические группы уже различаются по политическим целям, второе – действительно, они получают извне дополнительные «идеологические присадки». На наших глазах появляется популярный в определенных кругах национал-социализм, не полное подобие немецкого, а именно как сочетание национализма с российской «левой» идеей. Возникает национал-либерализм…
…А как ты относишься к идее, с которой я сейчас все чаще выступаю, о том, что единственной альтернативой растущему этнонационализму может быть развитие идеи гражданского национализма?
Л.Г.: Я со вниманием слушаю тебя, когда ты об этом говоришь, и пытаюсь думать. Само гражданское сознание, хоть с какими там добавками, присадками, оно настолько слабое...
Э.П.: Понимаешь, если начинать со слова «гражданское», то оно действительно слабое, а если начинать с более понятных для рядового человека слов, которыми пользовались те, кто придумал слово «граждане», то гражданская идея народного суверенитета становится понятнее, хотя бы как в песне Бориса Гребенщикова: «Эта земля была нашей, пока мы не увязли в борьбе. Она умрет, если будет ничьей. Пора вернуть эту землю себе». Это вполне в духе гражданского национализма, осталось добавить только саму гражданскую активность, участие.
Л.Г.: Я думаю, что через несколько лет, поближе к следующему избирательному циклу, ситуация в России будет гораздо более напряженной. Пока она довольно спокойная...
…начиная с лета 2008 года, шел спад общественных настроений, социального тонуса, приостановившийся на период выборных кампаний. Слабый подъем настроений обязан предвыборным обещаниям и обилию популистских заверений власти: все будет хорошо, верьте нам и т. д. Но этот период был крайне непродолжительным и падение доверия к власти возобновилось и будет медленно усиливаться. Хотя, должен сказать, ресурсы терпения и массовых иллюзий относительно благих намерений политического руководства далеко еще не исчерпаны. Потенциал режима сегодня примерно такой же, что был где-то в начале 2000-х годов. Но тренд принципиально другой. Заметь, что усиление авторитарных настроений произошло не тогда, когда была самая глубокая точка спада в экономике и в материальной обеспеченности повседневной жизни, а когда положение дел в 1997 году стало улучшаться и потом внезапно оборвалось в 1998 году.
…Но потом последовал резкий взлет, собственно, это путинский эффект, невероятный, такого не было ни до того, ни после. За 25 лет наших наблюдений не было такой ситуации.
Сегодня мы имеем дело не с кризисом, а с депрессией; по крайней мере нет кризиса той глубины, что была в 1998–1999 годах, нет той остроты ожиданий и упований на чудо, на спасителя. Напротив, мы имеем дело с нарастающим раздражением и усталостью от неисполненных обещаний стабильного улучшения жизни. Это проявления разложения режима, утраты его легитимности, но не конец света, не крайние времена. Поэтому ресурсов у власти еще достаточно.
Будет идти медленная такая болтанка со снижением общих показателей общественного самочувствия, падение настроений, и это будет продолжаться еще какое-то, может быть, сравнительно долгое время. Ну, до 2016 года точно, потому что иллюзии – это тот материал, из которого здесь построено почти все, неразрушимый материал, поскольку не подлежит рационализации. А там возможны ситуации появления некоторых альтернатив. Ближе к следующим выборам, начиная где-нибудь с 2015 года, я так думаю, начнется обострение и тогда все процессы именно идеологического выстраивания будут резко интенсифицированы. Хорошо бы их предугадать, хотя бы в каком русле они будут развиваться.
Я думаю, что эта эволюция будет идти внутри националистического дискурса, но с разными присадками, с дифференциацией внутри него. Не либерализм будет как бы прорабатываться, а либерализм с имперским комплексом неполноценности, или еще что-то будет «присаживаться», добавляться, как ты и говорил, набор (не широкий) основных идей в разных сочетаниях будет комбинироваться. Идея либерального, прозападного мышления в чистом виде в современной России не усваивается, она должна усваиваться в качестве дополнения к чему-то, а основным трендом, конечно, будет изживание национальных комплексов, проработка какого-то проекта будущего...
Э.П.: Это чрезвычайно важная идея... Магистральным направлением развития России будет национализм в очень разных вариациях. И спор будет идти не между либерализмом и, скажем, консерватизмом, а между, условно говоря, национал-прогрессизмом и национал-архаизмом.
Л.Г.: Да, именно так. Архаизм будет использоваться для легитимации власти, а прогрессизм – для критики и выработки какой-то альтернативы этому режиму. Вот, собственно, мне кажется, и весь диапазон идеологического умысливания.
