Завершилось юбилейное, десятое заседание «Валдайского клуба» - ежегодной дискуссии ведущих политиков, политологов, журналистов России и мира. Но вопросы остались. Особенно после выступления Владимира Путина. Какой он видит Россию и куда собирается ее вести? Об этом по просьбе Znak.com рассуждает постоянный участник клуба, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов.
- Федор Александрович, в своем выступлении на «Валдае» Путин сделал упор на традиционные, консервативные ценности. То есть сегодня друзья России — те, кто к ближе в ценностном смысле? Кто противостоит экспансии США и Запада в целом?
- Действительно, Путин на «Валдае» сделал упор на ценностях. Но у России сегодня не может быть каких-то постоянных друзей или врагов во внешней политике. Про ценности Путин говорил скорее с точки зрения попытки формирования внутренней идентичности, которая в России отсутствует. Так что, я думаю, к геополитическому и международному аспекту акцент Путина на ценностях и идентичности имеет лишь косвенное отношение.
- То есть он говорил «для внутреннего потребления»?
- Нет, для внешнего тоже. Просто вопрос самоидентификации сегодня остро стоит не только в России, но и в других странах. От этого зависит, как страну воспринимают вовне. Поэтому иностранцам тоже важно понять, какой себя представляет Россия и каким она видит свое будущее. Вообще, человечество вошло в такое состояние, когда главным дефицитом стал образ будущего. Его просто нет.
- Насколько концепция, озвученная Путиным, адекватна политическим реалиям? Процент реально воцерквленных людей ничтожно мал. Внешние проявления принадлежности к православию еще ни о чем не говорят. Правильно ли в таком случае апеллировать к традиционным, консервативным ценностям?
- Это адекватно в том смысле, что Россия действительно остро нуждается в моральной и идеологической платформе. Попытки найти идентичность в далеком и близком прошлом к успеху не привели. Тот идеологический потенциал, который оставался после распада Советского Союза, исчерпан. И то, что делает Путин и его окружение, это поиск объединяющего фундамента. Наше общество дезинтегрировано, индивидуализировано, нет никаких объединяющих ценностей.
В связи с этим любопытно было услышать ответы ряда экспертов на одной из сессий «Валдая». Это произошло еще до того, как приехал Путин. Рядом сидели писатель и редактор консервативно-патриотической газеты «Завтра» Александр Проханов и бывший министр финансов, сторонник либерального курса Алексей Кудрин. Они как раз рассуждали об идейном потенциале. И вот один китайский эксперт, сидевший в зале, задал наивный детский вопрос: «Что вас всех объединяет?» Проханов сказал: «Мы все хотим сохранить российское государство», а Кудрин вообще ничего общего не нашел. Эта ситуация показывает, что дела в России плохи, потому что нет того фундамента, от которого в разные стороны могут двигаться разные взгляды. Вот в США или Китае такая база есть. Поэтому самое главное высказывание Путина - в том, что в центре развития должен быть человек, его возможности, его благо и так далее.
- Нет ли противоречия в концепции Путина? С одной стороны, он призывает опираться на традиционные ценности, которые корнями уходят в религию, с другой стороны - делает чисто западный, либеральный посыл о том, что мера всему человек. Любой традиционализм и тем более традиционализм религиозный ставит в центр Высший Принцип, Абсолют, Бога, а не человека. Антропоцентризм – это доктрина эпохи Просвещения, после возникновения которой общество, напротив, век за веком уходило от традиционных ценностей. О какой единой базе и целостности можно говорить, если противоречия заложены уже на уровне первоначальных заявлений?
- Традиционализм в понимании Путина — это прикладная вещь. Это опора на семью, на разного рода традиционные институты. Не мог он здесь, конечно, обойти стороной вопрос однополых браков и отношений. Уж как-то очень волнует он наше руководство. И потом, в христианстве человек все-таки играет важную роль. Верующий человек работает над собой, совершенствует себя. Толкование, что для христианского взгляда на мир человек вторичен, мне кажется как раз отходом от христианских ценностей. Просвещение тоже росло из христианства.
- Хотел бы уточнить. То есть когда Путин говорил про «развитие человека моральное, интеллектуальное и физическое», он не имел в виду западное понимание, когда именно знания освобождают человека? Нравственность становится просто кодексом поведения, возрастает индивидуализм, и человек приходит к тому, что религия — это иллюзия, а вершителем судьбы является он сам.
- Конечно, его толкование «развития человека» не либеральное и не западное. Путин скорее традиционный консерватор. Но ведь и Запад, каким мы его знаем сегодня, тоже не был изначально таким. Суперлиберальным он стал относительно недавно. Поэтому нельзя говорить, что Путин совсем не принимает Запад. Он принимает, но не в нынешнем его состоянии, а в предыдущем.
- Вы упомянули об однополых отношениях. Но чем больше Путин и его окружение пытаются объединить общество своими методами, тем, наоборот, больше раскола, разве не так? И пример с «нетрадиционными сексуальными отношениями» хорошая иллюстрация этого. Не поднимали бы тему геев - она "трогала" бы лишь небольшое число людей. А теперь все о ней спорят, и единства не наблюдается. То же самое с религией. Вы говорите - традиционализм для Путина имеет прикладное значение. Но религиозные деятели стремятся по-своему регламентировать любые стороны общественной жизни, а в итоге баталии. Ну зачем открыли кафедру теологии в МИФИ? Чтобы в стране образовался «межнациональный мир», ведут широкую борьбу с «экстремизмом». «Экстремизма» меньше не становится, но растет напряжение и появляются политические заключенные.
- Согласен с такой постановкой вопроса. По поводу религии: ее пытаются пристроить к делу, но эксперименты эти чаще всего оказываются неудачными. И странно, что сами церковные люди и руководство РПЦ не сторонятся этих экспериментов. Что касается геев, то мне действительно непонятно, зачем эту тему выволокли на поверхность. Чем больше о ней говорят, тем больше подогревают интерес. Главные ее пропагандисты — те депутаты Госдумы, которые инициировали наказание за гей-пропаганду. Это ловушка. К тому же педалирование именно этого вопроса болезненно для Запада и неизбежно вызывает реакцию. В сегодняшнем западном понимании справедливости – повышенное внимание к интересам меньшинств, поэтому Россия наступила Западу на больную мозоль. Нужно искать пути, чтобы как-то исправить эту ошибку, перестать на это упирать.
- Вы не допускаете, что критика Запада со стороны Путина идентична критике, которую высказал в своей монографии «Манифест 2083» Андерс Брейвик? Он тоже против гей-пропаганды, за традиционные ценности и так далее. Кстати, в «Манифесте» он не раз положительно высказывался о Владимире Путине как правоконсервативном политике. Не станут ли Путин и Россия ассоциироваться на Западе именно с такого рода политическим взглядами, персонами и группировками?
- Брейвик — это нездоровый человек (по настоянию самого Брейвика он прошел несколько психиатрических обследований, все из которых признали, что он абсолютно психически здоров и вменяем — ред.), который найдет обоснование своим взглядам где угодно. Брейвик — это аномалия. Что касается позиционирования Путина как консервативного политика, то проблема не в Брейвике. На Западе сегодня чудовищный вакуум альтернативных взглядов. Любая точка зрения, идущая вразрез с мейнстримом, оказывается маргинальной. Там сформировался некий перекос в сторону одних идей и невозможность в открытой дискуссии озвучить какие-то иные, например, консервативные. Следовательно, политики, которые хотят иметь будущее в такой системе, вынуждены подстраиваться. А каждый, кто отклоняется от набора неких стереотипов о ценностях, сразу становится подозрительным, вот и появляются «брейвики». Хотя в последнее время те, кто против такой системы, стали выходить на улицы. Например, во Франции вы могли наблюдать многотысячные демонстрации против легализации однополых браков. И конечно, в некоторых политических кругах на Западе позиция Путина находит симпатии.
- Хорошо, если Путин обозначил Россию как центр традиционных ценностей, не повторит ли она судьбу СССР? Союз тоже видел себя "пупом земли", источником распространения коммунизма и содержал сателлитов по всему миру. Это его истощило, и он рухнул. А большинство из "братских народов" от него отвернулись. Зачем нам это?
- Мы никого особо не хотим объединять…
- Но зачем российское руководство так давит на Украину, ввязывается в ее внутриполитические дела? Понятно, что Украина усилила бы Таможенный союз. Но если большинство украинских граждан не хотят этого, зачем лезть в их суверенные дела? Что нужно России в Сирии? Где Россия, а где Сирия? Многие россияне даже не в курсе географического расположения этой страны. Не надорвемся ли мы, взяв на себя лидерскую миссию?
- Я думаю, не стоит скидывать все в одну корзину. Понятно, что Украина — это часть нашего мира, и для Таможенного союза она была бы большим приобретением. Но скорее всего для нас этот вариант уже в прошлом. Украина сделала свой выбор, а Россия не собирается переубеждать ее любой ценой.
Сирия — это совсем другая история. Россия заступается за Сирию, потому что против принципа применения силы для урегулирования международных отношений. Сама же Сирия для России не имеет особой ценностной или культурной значимости. Да и вообще, по моим наблюдениям, власть и общество в России становятся все менее экспансивными. Они все больше думают о внутренних вопросах. И идея великой державности уходит. Россия уже никогда не станет Российской империей или новым СССР. Потенциал для этого уже почти затух. России адекватно подходит статус регионального лидера, но ни в коем случае не империи. Сегодня теми способами, как раньше, построить ее невозможно. Империи строились в условиях неисчерпаемого демографического потенциала. Сейчас этого нет и уже не будет. Так что (возвращаясь к вашему вопросу) любое объединение должно происходить по соображениям выгоды.
- Означает ли конфликт вокруг Сирии, что мы опять надолго разошлись с США и западной цивилизацией в целом?
- Мы и так довольно далеки друг от друга. У нас разные геополитические интересы, разное восприятие мира. Две огромные страны со своими амбициями никогда не смогут найти полную гармонию в отношениях. И навязанное сближение ни к чему особому не приводит, а только оставляет после себя разочарование. Но это не означает, что эти страны должны быть в постоянной вражде. Мы вполне можем успешно взаимодействовать по ряду конкретных вопросов.
- Тогда кто нам на данный момент может быть другом? Где нам их искать, на Востоке?
- В современном запутанном мире искать прочных отношений бессмысленно. Те страны, которые обладают суверенитетом, действуют исходя из своих представлений. Поэтому заключать долгосрочные обязывающие союзы – это атрибут прошлого. Другое дело, что не стоит всякий раз отпугивать своих ближайших соседей. Если мы по каждому поводу будем объявлять молдавских гастарбайтеров больными, а белорусское молоко - зараженным вирусом, то распугаем всех вокруг.
- А угрозы нам откуда ждать?
- С Запада нам не стоит ждать угроз. С Китаем у нас складываются прочные отношения. Наиболее проблемный регион для России — это Центральная и Южная Евразия, Центральная Азия и дальше на юг (бывшие среднеазиатские советские республики, Афганистан и прилегающие к ним территории Ирана, Пакистана, Индии, Китая - ред.). Непонятно, что там будет происходить в ближайшее время. Это связано с исламским фактором. А России пока не удается гармонизировать внутри себя межконфессиональные и межэтнические отношения.
- Как Вы оцениваете политику федеральной власти на Северном Кавказе?
- Я вижу, что пока у Центра нет четкой программы, как себя вести в условиях растущей культурно-религиозной неоднородности страны. Заигрывание, давление, тактические договоренности – все это допустимые элементы политики, вопрос всегда в пропорции этого «коктейля». На сегодня это, пожалуй, один из главных приоритетов внутренней политики России (интервью состоялось одновременно с назначением помощником президента РФ по кавказскому урегулированию знаковой фигуры - Владислава Суркова - ред.). Как выработать идентичность, которая не отталкивала бы никого? При этом все равно очевидно, что в России долго будет доминировать русская идентичность. И важно, чтобы исламский фактор не вступал с ней в противоречие. Как разрешится этот круг проблем, пока трудно сказать.
- Может, стоит просто следовать конституционному принципу «Россия — светское государство»?
- Я-то как раз выступаю за это. И хоть в конкретных российских условиях второго десятилетия 21-го века это трудно, стремиться нужно к такому варианту, конечно, без всякой религиозной дискриминации.
